Sabine
Herzlich willkommen im Salon Dariusz!
Das, was im Salon Dariusz besprochen wird zwischen mir und Gästen, wird normalerweise nicht veröffentlicht. Das heißt, es ist ein geschützter Raum, wo man Themen besprechen kann, Argumente ausprobieren kann und ohne das Gefühl zu haben, dass einem irgendjemand prüft, einfach seine Meinung schärfen, vielleicht Entscheidungen vorbereiten.
Jetzt können sich die Leute natürlich nicht vorstellen, wie so ein Salongespräch abläuft. Deswegen habe ich heute den Max gebeten, dass er mit mir so ein Gespräch führt. Der Max und ich, wir treffen uns tatsächlich hin und wieder so zwischen Tür und Angel und bleiben stehen und dann tauschen wir uns aus, was uns gerade persönlich, privat, gesellschaftlich bewegt.
Das sind oft nur ganz kurze Gespräche, manchmal nehmen wir uns aber auch Zeit, um irgendwo in die Tiefe zu gehen. Und manchmal bringe ich dann auch meine Perspektive als Soziologin ein und manchmal klärt sie dann etwas oder bringt auf jeden Fall einen anderen Blick auf das. Und genau das würde ich heute auch machen.
Genau, ich würde jetzt mal den Max fragen, was so aktuelle Themen sind und dann suchen wir eins oder zwei aus, die wir ein bisschen durchreden, okay?
Max
Ja.
Hallo!
Sabine
Hallo Max!
In jüngerer Zeit, es ist ja rundherum wieder viel passiert, also wenn ich dich jetzt bei der U-Bahn-Station treffen würde, was würde dir als Erstes einfallen, was du mir erzählen würdest oder was dich bewegt?
Max
Da wäre einmal die Frage: Warum sind die Leute so deppert? Oder ist die Frage eher auch blöd?
[beide lachen]
Sabine
Also, es ist alles erlaubt. Die Frage ist nicht so deppert – die Frage ist, wie wir es auf ein gewisses Niveau abbringen. Genau.
Also meine erste Frage, warum die Leute eingeladen sind, zu mir zu kommen, ist ja, was sie bewegt. Das sind meistens Dinge, die die Gesellschaft auseinander treiben. Wenn du jetzt sagst, die Leute sind deppert, dann gibt es ja auch die Schlaueren.
Max
Wo man natürlich selber dabei ist.
Sabine [lacht]
Natürlich, wir zwei sind bei den Schlaueren.
Max
Mindestens.
Sabine
Genau, da tut sich so eine Kluft auf. Dann würde man das durchreden und zum Schluss würde ich versuchen, die Kurve zu kriegen und fragen, was hält die Gesellschaft dann zusammen?
Es gibt immer zwei Fragen für mich im Hinterkopf, wie ich das Gespräch führe. Die erste ist, was bewegt die Menschen? Und die zweite Frage, was hält die Gesellschaft zusammen?
Jetzt können wir bei dem bleiben, oder du probierst einfach noch ein paar Themen durch und dann suchen wir etwas aus. Wir können natürlich bei den depperten Leuten bleiben.
Max
Ich habe mich natürlich schon vorbereitet und habe vorher bei ChatGPT eingegeben, was ich für Themen mitnehmen könnte. Das hat mir dann 20 Themen vorgeschlagen.
Also, für alle, die zuhören, ich bin ja ein ziemlicher Fan von KI. Einerseits habe ich Ehrfurcht davor und denke mir, das wird schon etwas ändern. Auf der anderen Seite spiele ich mich damit auch, um auszuloten, was das Ding eben nicht kann und was es kann.
Da wäre der Gedanke, der schon so länger bei mir kreist, vielleicht kann man den durchdenken. Also, ich halte mich auch nicht für den größten Philosophen und ich glaube auch nicht, dass wir heute zu der größten Erkenntnis kommen. Karl Valentin soll einmal gesagt haben, über alles ist schon geredet worden, aber noch nicht von jedem. Also, insofern möchte ich das jetzt einmal vorausschicken.
Und zwar, der Gedanke ist der: ChatGPT hat es ziemlich gut geschafft, für meine – da muss ich jetzt weit ausholen – hat es ziemlich gut geschafft, wenn ich zu einem verpatzten Theaterstück, das es gar nicht gibt, Kommentare automatisiert schreiben habe lassen. Und es gibt noch so andere Punkte, wo man schon den Eindruck hat, dieses ChatGPT ist ziemlich – KREATIV(!) vielleicht sogar.
Und das kratzt ja doch sehr an unserem Ego, weil wir halten uns für Leute – wir waren früher schon gekränkt, weil die Bastion, wir Menschen sind etwas Besonderes, ist schon eingerissen worden. Der Affe ist mit uns verwandt, die Erde dreht sich um die Sonne und wir sind nicht der Mittelpunkt des Universums. Jetzt kommt da die Frage daher, ja, nimmt uns die KI nicht etwas weg, dass wir glauben, dass wir als Menschen besonders sind. Nämlich dieses Kreative und Spontane.
Den Zweifel, ob wir so besonders sind, den gibt es ja immer schon, dass wir es eben nicht sind.
Also sehr schön ist mir aufgefallen, das war es in den 80er-Jahren, da waren Leute, die sich als Single vorstellen und wen sie suchen. Die meisten schwimmen dann am liebsten und fahren Rad, und unterscheiden sich jetzt aufs Erste gar nicht. Das ist irrsinnig banal, das ganze Ding. In solchen Banalitäten ist die KI aber noch viel besser, Dinge perfekt und gut erscheinen zu lassen, und hängt uns da fast ab.
Was mich aber gleichzeitig zu einer Idee führt, nämlich – und die möchte ich durchdringen – könnte das nicht eine wahnsinnige Chance sein, dass uns paradoxerweise die KI damit beschäftigen lässt, was eigentlich unsere Qualität ist, dass wir in den Kern der Sachen dringen, dass wir Dinge wahrnehmen in der Gegenwart usw.
Also das war jetzt so mein halbfertiger Gedanke.
Sabine
Das stimmt, das ist gar nicht so unfertig. Wenn uns die KI jetzt so infrage stellt, könnte uns das nicht die Chance bieten, dass wir darüber nachdenken, was uns schon unterscheidet, und was die Qualität ausmacht.
Glaubst du, dass wir mehr Zeit haben, wenn wir zum Beispiel an die KI delegieren können, dass wir uns dann für die anderen Sachen Zeit nehmen, die die KI nicht kann?
Max
Natürlich. Sie hat mir heute schon beim Arbeiten einige lästige Aufgaben abgenommen. Irgendwelche Messwerte irgendwo rauszuholen und die zu vergleichen, das hat sie richtig anständig gut gemacht. Da bin ich froh, dass ich das nicht machen musste, weil das hätte ich gar nicht gemacht. Das war schon super, das war ein typischer Idiotenjob, den sie mir abgenommen hat.
Das ist schon okay.
Ich frage mich nur, ob das klassische Modell, wie es der Karl Marx beschrieben hat, da gibt es eben den Kapitalisten, der das Geld hat, und der muss aber einen Arbeiter anstellen, ob sich das noch ausgeht, wenn ein Arbeiter gar nicht mehr gebraucht wird. Ob wir in eine neue Dimension vorstoßen, und ob die Oligarchen der Zukunft den Arbeiter überhaupt noch brauchen werden?
Das heißt, Zeit haben wir, aber sonst nichts.
Sabine
Sonst nichts?
Also da sprichst du natürlich etwas an, wo ich als Soziologin wirklich etwas dazu sagen kann, die ganze Arbeitergesellschaft. Heißt das, die KI, so wie du sie jetzt beschrieben hast, ist sehr gut geeignet für Prozesse, die sich automatisieren lassen?
Max
Nein, ich habe es noch nicht ganz. Ich spiele noch herum damit. Weil, das Ding ist sehr vielseitig.
Sabine
Ja, mehr als Automatisation. Es ist auch kreativ.
Max
Automatisierung geht einmal ganz gut: Vergleiche die zwei Dokumente miteinander, vergleiche diese zwei Angebote, und schreibe mir heraus, was am besten ist. Das funktioniert halbwegs ohne Halluzinieren. Was auch gut geht, ist, sich über neue Wissensgebiete mal eine Übersicht zu machen, weil da hat man das Halluzinieren noch nicht so dabei. Und ich glaube, hin und wieder halluziniert es, weil es denkt, es tut uns was Gutes, indem es etwas erfindet. Wahrscheinlich müssen wir noch das Interface dafür gestalten, dass es uns anbietet, zu sagen, ob es halluzinieren soll oder nicht.
Das haben wir mehr im Gespräch mit Leuten implizit – wenn wir etwas von einem anderen wollen, damit der richtig versteht, was wir gerade wollen. Und wenn ich sage, such mir bitte eine Gerichtsentscheidung heraus vom obersten Gerichtshof, und das Ding glaubt, es muss jetzt halluzinieren, dann habe ich halt ein Problem damit.
Sabine
Also es erfindet Dinge.
Max
Es erfindet Dinge.
Sabine
Die wir dann aber unterscheiden können, müssen, sollen – was erfunden ist, und was so richtig sein kann.
Max
Naja, solange es so eine Blackbox ist, wie das da drinnen funktioniert, weißt du nicht, wie es zu der Idee gekommen ist.
Sabine
Genau.
Max
Und die Idee purzelt raus.
Man muss halt da dagegen arbeiten, und sagen, aber schickt man schon noch den Link mit.
Sabine
Das ist dann etwas, wo die menschliche Qualität gefordert ist, oder?
Max
Nein, es ist eher so, du hast einen Mitarbeiter, der scheint am Anfang recht kompetent zu sein, und wenn du länger mit ihm arbeitest, ist das der volle Idiot. Also es ist eher so.
[lacht]
Sabine
Du vergleichst jetzt die KI mit einem Mitarbeiter?
Max
Ja, weil du schaffst ihm etwas an, und sagst, schickst mir das Stück, schickst mir das, schickst mir das, und er macht alles perfekt und irrsinnig schnell, und es gibt überhaupt nichts. Und dann auf einmal fängt er völlig zum Halluzinieren an.
Das ist halt so ein Mitarbeiter – wenn man mit so jemanden arbeitet, ist es ein bisschen schwierig.
So wie mit Alexa, wenn man 500 Mal etwas wiederholt. Dann habe ich auch so einen Mitarbeiter – ein paar Mal glänzt er, mit spielt mir eine Musik, und das können auch die Kinder zehnmal anschaffen, da ist es ganz gut. Aber wenn du irgendwas anderes willst, dann hast du das Gefühl, du musst einen Papagei dressieren, der keinen IQ hat.
Sehr mühsam.
Da wird man auf einmal selbst zum Idioten und das Ding nimmt einem keine Arbeit ab.
Sabine
Mhm, das ist auch interessant, unser Verhältnis zur KI als Auftraggeber, als Chef, als –
Max
Ja, es gibt die Beobachtung, da habe ich drüber gelesen einmal, dass in der Geschichte – ich weiß nicht, ob es stimmt – dass in der Geschichte öfters die Herren von einem Land, die Sprache der Sklaven erlernt haben, um ihnen etwas anzuschaffen.
Und dass wir sozusagen die Sprache von Maschinen lernen müssen, damit wir unseren Sklaven etwas anschaffen können.
Sabine
Flapsig gesagt, deswegen studieren so viele Informatik?
Max
Hm, ja –?
[beide lachen]
Vielleicht!
Sabine
Ja, da könnte man ein bisschen bleiben.
Wer macht eigentlich die Arbeit? Und werden wir jetzt aller zu Chefs, wenn jetzt die KI für uns arbeitet?
Also jetzt hole ich vielleicht ein bisschen aus, weil du Karl Marx erwähnt hast. Wenn wir schon mit großen Namen herumwerfen und mit Begriffen wie Kapitalismus und so.
Vor noch nicht so allzu langer Zeit, also gut 200 Jahre, hat sich die Arbeitergesellschaft herausgebildet, wo wir noch mittendrin stecken, und gleichzeitig überholt sie sich ständig und es gibt Überwerfungen. Und der Karl Marx war einer, der gehofft hat, oder Leute, die sich dann als Theoretiker als Marxisten bezeichnen, dass durch die Maschinen die Arbeit so sehr erleichtert wird, dass Freizeit freigesetzt wird, also dass wir nicht mehr malochen muss.
Das war die große Hoffnung, ist aber im Kapitalismus nicht aufgegangen, weil wenn du nicht arbeiten musst, womit verdienst du dann die Brötchen? Weil unser Erwerb, unser Lohn hängt von der Lohnarbeit ab. Jetzt müssen wir ständig neue Sachen erfinden und müssen mit der KI auch ein Geschäft machen.
Und dieses Versprechen – und das wissen die Marxisten und die Linken, die linke Politik betreiben wollen – ist nie voll aufgegangen. Also mit der Computerisierung nicht, mit der Digitalisierung nicht, und wahrscheinlich mit der KI auch nicht. Und das ist aber schon witzig, weil du jetzt dieses Verhältnis zur KI so anders beschrieben hast.
Die KI ist wesentlich kreativer als alles andere, was wir vorher an technischen Hilfsmitteln gekannt haben. Sie kann ziemlich viel, und jetzt hat man so einen Mitarbeiter, wie du ihn beschreibst, der am Anfang total glänzt und total toll wirkt, und dann ist man doch nicht so zufrieden mit ihm. Die gesellschaftliche Frage, die sich da stellt, also erst einmal so im Kleinen, im Team, in einer Firma, ist, wie gehen wir mit dem neuen Untergebenen um? Ist die KI eine Untergebene, oder beherrscht sie uns? Oder wie dirigieren wir sie?
Und die andere Geschichte ist, setzt sie gesellschaftlich ein Potenzial frei, das uns entlastet? Also ich habe es jetzt schon ein bisschen fast verneint, aber das wäre die gesellschaftliche Frage.
Oder die Frage, ob sie die Menschen teilt, in die, die sie nutzen können, die damit umgehen können, und die, die keinen Zugang haben. Das ist eine klassische soziologische Frage: Wer hat Zugang zu Computer, wer hat Zugang zu KI? Wer kann es benutzen und wer ist ausgeschlossen, weil er gar keinen Computer hat. Global gesehen sind das immer noch viele, vielleicht nicht bei uns in Österreich.
Max
Ja, und –
Also danke einmal für das Aufdröseln im Detail.
Das mit dem Glauben, es wird alles einmal besser, und dass wir nicht mehr so viel arbeiten müssen. Aber natürlich sagt der Kapitalist: Danke, warum soll ich das teilen?
Und, ja, da kommt ja noch ein Punkt dazu. Auch wieder von Karl Marx: Wer ist ausgeschlossen, wer ist dabei? Gehören uns die Arbeitsmittel als Arbeitende oder gibt es nur ganz wenige, die diese KI herstellen? Wie es ausschaut, gibt es nur ganz wenige, aber die investieren wie verrückt. Also ich weiß nicht wie viele Milliarden, ich habe die Null vergessen, die Microsoft investiert. Das ist mehr – also absurd hoch.
Da wird sich schon etwas zentralisieren.
Sabine
Mhm, ja.
Max
Das heißt, das, wie wir denken, womit und wie wir arbeiten, welche Fragen erlaubt sind oder nicht, das gibt Microsoft mit seinem Wertekodex vor.
Ich wünsche uns einmal viel Spaß!
[beide lachen]
Sabine
Jetzt haben wir den Anspruch, dass wir da die Kurve kriegen. Nämlich, du sagst, es wird sich etwas zentralisieren. Das heißt, das teilt ja auch. Es konzentriert Macht bei Unternehmen wie Microsoft und es schafft unterschiedliche Chancen – die, die da mitspielen können in dem Spiel, und die, die nicht mitspielen können. Es wird vermutlich neue Gräben ziehen, wissen wir nicht genau wie.
Was hält die Gesellschaft dann zusammen?
Jetzt denken wir mal beide nach, das ist jetzt keine Prüfungsfrage.
Max
Hm, ja, ja.
Sabine
Also die klassischen Argumente der Soziologen sind natürlich, man braucht Zugang zu den Arbeitsmitteln. Das hast du eben schon erwähnt. Dann wird das in der Schule unterrichtet? Werden die Kinder vorbereitet?
Max
Nämlich nicht nur den Zugang, sondern es muss dein Eigentum sein.
Also so wie wenn der Arbeiter nicht im Eigentum der Druckmaschine ist, dann ist er schneller der Gelegte als er schauen kann. Kurzfassung.
Und nur der Zugang allein ist ja nett, aber wir haben dann kein Recht darauf, sondern wir sind geduldet wie in einem Einkaufszentrum. Wenn einem etwas nicht passt, dann geht man wieder. Aber man muss halt das machen, dass man denen genehm ist.
Sabine
Bräuchte es dann sowas wie Gemeinschaftslizenzen oder ChatGPT im Gemeinschaftseigentum?
Max
Ja, open KI.
Sabine
Gibt es Open KI?
Max
Hm, weiß ich gar nicht. Schwierig wahrscheinlich mit so einer Technologie, die so Gas gibt, die so viel Energie zehrt, und die auch vom Auf und Ab von Zyklen ganz stark betroffen ist. Ich glaube nicht, dass die große Weltverschwörung kommt, oder sonst was, weil auch das, wie die KI immer eingestuft wird, eine Auf-und-Ab-Hochschaubahn ist.
Das wird schon wieder mal brechen, da werden Businessmodelle wieder zerbrechen, Träume zerbrechen, und dann geht es wieder rauf und runter. Also ich bin sehr viel optimistischer, dass das nicht gleich so arg zuschlägt.
Sabine
Ich denke selber noch ein bisschen nach, ob es die klassischen Antworten sein können, die wir von anderen Technologien schon kennen, Computer, Internet, oder ob da noch mal etwas anderes dazukommt.
Ethische Fragen –
Max
Ja, vor allem wenn du Open Source-Lösungen hast, dann bist du bei den ethischen Fragen. Denn, wie baue ich eine Bombe, in den Händen eines Elfjährigen, finde ich nicht gut. Das heißt, KI ist eine Waffe.
Und wer bestimmt, ob man die Waffe verwendet, bisher bestimmt der Staat, welche Waffe verwendet werden darf. Und bei einer KI ist das aber international, und bei einer Open Source-KI wäre es beliebig.
Sabine
Okay, da sind wir wieder an dem Punkt, dass es gesetzliche Regelungen braucht, und die spielen sich aber immer mehr auf einer globalen Ebene ab.
Also wir kennen ja nationale Gesetze, so funktioniert die Welt immer noch. Und unser Problem ist, dass wir diese vernetzten Geschichten ganz schwer kontrollieren können. Und natürlich ist der politische Trend auch in die Richtung gegangen, dass wir offene Märkte haben wollen und Gesetze deregulieren.
Aber für so etwas wie KI müssen wir uns etwas überlegen.
Max
Vielleicht ist das eher eine Chance. Weil was hilft einem Unternehmen besser, um sich abzugrenzen von einem anderen Markt, als gesetzliche Unterschiede?
Im Eisenbahnwesen, wird das mit Lust und Laune zelebriert. Bei Sicherheitsstandards wie für Lifts und so ist das immer das große Ding, solche Standards einzuführen, die dann auch nur Große einhalten können, weil das halt wirkliche Hürden sind für einen Kleinen.
Sabine
Also ich denke, dass das je nach Thema dann angeschaut werden muss, auf welcher Ebene man das regulieren muss. Bei der KI. Mhm. Wenn das jetzt von einem internationalen Konzern ist, wie man die Nutzungsrechte – oder was erlauben wir in unserem Land? Dann muss man mal schauen, ob man d’accord geht, oder ob man eine Länderreglung haben will. Das braucht mehr Zeit, das werden wir heute nicht knacken.
Aber es braucht Spielregeln. Es kann gesetzlich sein, aber ich denke, es wäre wichtig, gesellschaftlich Normen auszubilden. Als kleinere Gesellschaftsgruppe, – das muss jetzt nicht ein ganzer Weltrat sein – einmal ein Gefühl dafür kriegen, was soll als legitim gelten in unserer Gesellschaft, was man damit machen darf.
Die Menschenrechte bewegen sich schon auf UNO-Ebene. Die haben alle akzeptiert, dass jeder Mensch frei ist und in seiner Würde unantastbar.
Was heißt das jetzt für KI? Man soll keine Bomben damit bauen dürfen.
Was heißt das genau?
Diese gesellschaftlichen Normen auf einer ethischen Ebene entwickeln und dann kann man es in Gesetze gießen. Die Menschenrechte sind schon beeindruckend, dazu bekennen sich auch alle. Und trotzdem: das runterdeklinieren und sich wirklich daran halten, ist noch mal schwierig.
Max
Ja.
Sabine
Aber das finde ich jetzt schon eine ziemlich runde Sache. Wir sind von dieser Ecke kommen: eigentlich ist die KI sehr schlau und rüttelt ein bisschen an unserem Selbstverständnis, ob wir die genialsten Wesen auf diesem Planeten sind.
Max
Und ob wir in jedem schöpferischen Ding den göttlichen Odem drinnen haben oder ob die KI das auch kann.
Sabine
Und ob sie uns dann gesellschaftlich nutzt, oder wie wir es hinkriegen, dass sie uns gesellschaftlich nutzt, ohne dass wir uns damit selber große neue Konflikte aufmachen und ein Eigentor schießen – mit der vielversprechenden leistungsstarken Technologie.
Und dann sind wir schon wieder gefordert, Regelungen aufzustellen.
Max
Ja.
Oder man merkt einfach so die Qualität. Also ich merke es im Arbeiten mit ChatGPT – das ist super zum Verwenden um einen förmlichen Brief zu schreiben, das funktioniert super.
Wenn ich aber etwas ganz Persönliches schreiben will, dann funktioniert das nur, wenn ich es direkt schreibe.
Oder wenn ich ChatGPT sage, erfinde eine Geschichte, die wird eher larifari und der Durchschnitt von einer Geschichte. Die hat schon ihren Aufbau und ihre Struktur und hält sich vielleicht nach einem Drehbuch, und entwickelt auch die Figuren brav. Aber trotzdem die Geschichte ist larifari.
Und eigentlich, die wirklich gute Geschichte ERLEBT man, erzählt es, erzählt es weiter, erzählt es noch einmal. Und DAS ist eigentlich die gute Geschichte, die man gar nicht erfinden kann.
Sabine
Mhm.
Also das höre ich natürlich sehr gerne als Autorin, weil ich schon den Anspruch habe und in dieser Weise altmodisch bin, dass ich mir selber Fragen stelle, die ich beantworten will, die auch in keinem Lexikon zu finden sind und keine KI beantwortet und wo wir selber reinspüren und selber denken müssen.
Max
Genau, an einer echten Begegnung interessiert. Und wenn einer mit seinen Worten etwas sagt, was uns irgendwie elektrisiert, das ist die Qualität.
Aber diesen blank geputzten Satz, der schön geformt ist – das ist ein Supermarktapfel, der nach nichts schmeckt, aber schön ausschaut. Den kann man irgendwo hinstellen und anschauen. Er hat auch seine Berechtigung und Qualität, aber es ist etwas anderes, wenn man zum Kern der Sachen vordringt.
Sabine
So ist es. Da wäre ich sehr bei dir.
Dann würde ich da eigentlich gerne mal einen Punkt machen.
So können sich die Zuhörer so ein Gespräch ungefähr vorstellen.
Max
Wir haben leider nicht klären können, warum die Leute so deppert sind.
Sabine
Findest du, dass wir das nicht geklärt haben, wo wir jetzt zu einem so schönen Schluss gekommen sind?
[beide lachen]
Max
Nein. Beim Zweiten, da haben wir voran gearbeitet und verschiedene Themen ausgebreitet. Aber warum die Leute so deppert sind – oder warum ich den Gedanken gehabt habe, das ist jetzt noch nicht drinnen enthalten.
Sabine
Okay, das müssen wir offen lassen.
Max
Genau
Sabine
Jedenfalls haben uns wir jetzt nicht deppert angestellt.
Können wir uns auf das einigen?
Max
Genau. Ja.
Sabine
Dann sage ich vielen herzlichen Dank!
Max
Passt.
Danke dir.